ΞΥΠΟΛΗΤΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ

. Παρακολούθησα αυτήν την συνέντευξη που έδωσε πριν από 2  χρόνια ο

Manfred Max Neef 

και ένοιωσα να κατανοώ πολλά από όσα συμβαίνουν γύρω μας.

Έτσι, αποφάσισα να απομαγνητοφωνήσω την συνέντευξη και να την παρουσιάσω στην αυριανή εκπομπή. Ειλικρινά, ήταν η ομορφότερη πρόταση για το νέο ξεκίνημα της εκπομπής στο FM 100,6 .

Θα ΡΑΔΙΟΦΙΛΟΣΟΦΙΣΟΥΜΕ λοιπόν, με ...ξυπόλητα οικονομικά!

Ο λόγος που το κάνω. 

Υπάρχουν πολύ συμπολίτες μας που δεν έχουν πρόσβαση στο διαδύκτιο- αλλά και να έχουν - ίσως δεν έχουν την υπομονή να παρακολουθήσουν μια συνέντευξη  τόσο παλιά.

Για όσους λοιπόν αγαπούν να  ακούν και να διαβάζουν έγινε αυτή η προσπάθεια.

Καλή ακρόαση και για όσους επιθυμούν την ανάγνωση, καλή δύναμη!

Απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.

Άγνωστη μου δημοσιογράφος στην εκπομπή Democracy Now τo 2010.

Ερώτηση: Τι είναι τα ξυπόλυτα οικονομικά;

Είναι μια μεταφορά. Αλλά μια μεταφορά, βασισμένη στην εμπειρία.

Εργάστηκα για περίπου δέκα χρόνια της ζωής μου σε περιοχές ακραίας φτώχειας, στα βουνά, στη ζούγκλα, σε αστικές περιοχές σε διάφορα σημεία της Λατινικής Αμερικής.

Κάποια μέρα στην αρχή αυτής της περιόδου, βρέθηκα σε ένα ινδιάνικο χωριό στα βουνά του Περού. Είχε κακοκαιρία, έβρεχε όλη την μέρα. Στεκόμουν εκεί πάνω στην λάσπη και απέναντί μου στεκόταν ένας άνδρας πάνω στην λάσπη και αυτός.

Κοιταχτήκαμε.

Ήταν ένας κοντός τύπος, αδύνατος, πεινασμένος, άνεργος, με πέντε παιδιά,γυναίκα και μια γιαγιά στο σπίτι και εγώ ήμουνα ο εκλεπτυσμένος οικονομολόγος που δίδασκα στο Μπέρκλευ.

Κοιταζόμασταν λοιπόν και ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι δεν είχα τίποτα να του πω, που να έχει νόημα μέσα σε αυτές τις συνθήκες, ότι όλη μου η γλώσσα ως οικονομολόγου ήταν εντελώς άχρηστη.

Τι να του έλεγα;  Ότι θα έπρεπε να είναι ευτυχισμένος και χαρούμενος που το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά  5 %; Έμοιαζε παράλογο. Ανακάλυψα λοιπόν ότι δεν είχα γλώσσα σε αυτό το περιβάλλον. Και ότι από εκείνη την στιγμή, θα έπρεπε να επινοήσουμε μια καινούρια γλώσσα. Και αυτό ακριβώς σημαίνει η μεταφορά «Ξυπόλυτα οικονομικά» Πρόκειται για τα οικονομικά που  χρησιμοποιεί ο οικονομολόγος που τολμάει να πατήσει την λάσπη και να τα εξασκήσει. Το θέμα είναι ότι τώρα οι οικονομολόγοι μελετούν και αναλύουν την φτώχεια σε όμορφα γραφεία. Διαθέτουν όλα τα στατιστικά στοιχεία, φτιάχνουν όλα τα μοντέλα και είναι πεπεισμένοι ότι ξέρουν τα πάντα για την φτώχεια. Ωστόσο δεν καταλαβαίνουν την φτώχεια. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αυτός είναι ο λόγος που η φτώχεια εξακολουθεί να υπάρχει.

Αυτό το γεγονός άλλαξε την ζωή μου ως οικονομολόγου εντελώς. 

Εφηύρα μια γλώσσα που μπορεί με τρόπο συνεκτικό να χρησιμοποιηθεί σε αυτές τις καταστάσεις και συνθήκες. 

Ερώτηση: Και πιά είναι αυτή η γλώσσα; Πώς εφαρμόζετε τα οικονομικά ή πώς εξηγείτε αυτές τις καταστάσεις; 

Το θέμα είναι βαθύτερο. 

Δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη συνταγή και αν δεν είσαι ικανοποιημένος σου δίνουμε τα χρήματα πίσω. Δεν είναι αυτό τι θέμα.  Το θέμα είναι πολύ βαθύτερο ξέρετε. 

Ας το θέσω ως εξής. Έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο της εξέλιξής μας όπου γνωρίζουμε πολλά. Γνωρίζουμε πάρα πολλά, αλλά καταλαβαίνουμε ελάχιστα.  Ποτέ στη ιστορία δεν υπήρξε τόση συσσώρευση γνώσης όσο τα τελευταία 100 χρόνια. Κοιτάξτε πως είμαστε τώρα. Τι σκοπό είχε όλη αυτή η γνώση; Τι κάναμε με αυτή; Και το θέμα είναι ότι η γνώση μονάχα δεν επαρκεί και μας λείπει η κατανόηση. Τη διαφορά ανάμεσα στη γνώση και στην κατανόηση, μπορώ να σας τη δώσω μ’ ένα παράδειγμα.

Ας υποθέσουμε ότι έχετε μελετήσει οτιδήποτε μπορεί να μελετηθεί από θεολογική, κοινωνιολογική, ανθρωπολογική, βιολογική ακόμη και βιοχημική σκοπιά σχετικά με το ανθρώπινο φαινόμενο που λέγεται έρωτας. Γνωρίζετε λοιπόν τα πάντα για τον έρωτα. Όμως, αργά ή γρήγορα θα καταλάβετε, ότι δεν μπορείτε να κατανοήσετε τον έρωτα αν δεν ερωτευτείτε. 

Τι σημαίνει αυτό; Ότι μπορείς μόνο να καταλάβεις αυτό του οποίου γίνεσαι κομμάτι,  Όταν είσαι διαχωρισμένος, μπορείς να συσσωρεύσεις γνώση, αλλά δεν μπορείς να κατανοήσεις. Η επιστήμη είναι διαχωρισμένη σε κομμάτια, αλλά η κατανόηση είναι ολιστική. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει με την φτώχεια. Κατανόησα την φτώχεια, επειδή ήμουν εκεί. Έζησα μαζί τους, έφαγα μαζί τους, κοιμήθηκα μαζί τους. Τότε είναι που μαθαίνεις ότι σε εκείνο το περιβάλλον υπάρχουν διαφορετικές αξίες, διαφορετικές αρχές σε σύγκριση με εκείνες του τόπου προέλευσής σου. Και επίσης ότι μπορείς να μάθεις πάρα πολλά καταπληκτικά πράγματα μέσα στην φτώχεια. Αυτά που έμαθα από τους φτωχούς είναι πολύ περισσότερα από αυτά που έμαθα στα πανεπιστήμια. Πολύ λίγοι όμως έχουν τέτοιες εμπειρίες. Κοιτούν την φτώχεια από έξω αντί να την ζουν από μέσα. Μαθαίνεις πολύ ιδιαίτερα πράγματα εκεί. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις και οι άνθρωποι που ασχολούνται με την καταπολέμηση της φτώχειας δεν ξέρουν, είναι ότι στην φτώχεια υπάρχει τεράστια δημιουργικότητα. Δεν μπορεί να είσαι ανόητος αν επιθυμείς να επιβιώσεις, Κάθε λεπτό πρέπει να σκέφτεσαι: «Τώρα τι κάνουμε, τι μπορώ να κάνω εδώ, τι αυτό, τι εκείνο» κλπ. Η δημιουργικότητά σου λοιπόν είναι μόνιμη. Επιπρόσθετα αυτή συνδυάζεται με δίκτυα συνεργασιών, με αλληλοβοήθεια και όλα αυτά τα ξεχωριστά πράγματα που δε συναντάς ποια στην δική μας κυρίαρχη κοινωνία, η οποία είναι ατομιστική άπληστη, εγωιστική κλπ. Ακριβώς το αντίθετο δηλαδή από αυτό που συναντάς εκεί. Καμιά φορά είναι σοκαριστικό το ότι βρίσκεις ανθρώπους πολύ πιο ευτυχισμένους στη φτώχεια απ’ ότι βρίσκεις στο δικό μας περιβάλλον. Αυτό σημαίνει ακόμη ότι η φτώχεια δεν είναι μόνο θέμα χρημάτων. Είναι πολύ πιο πολύπλοκο ζήτημα.

Ερώτηση: Τι πιστεύεται ότι χρειάζεται να αλλάξουμε;

Ω, σχεδόν τα πάντα. Είμαστε παντελώς ανόητοι. 

Ενεργούμε συστηματικά αντίθετα από τα στοιχεία που έχουμε. Γνωρίζουμε ακριβώς αυτό που δεν πρέπει να γίνει. Δεν υπάρχει κανείς που δεν το γνωρίζει. Ιδιαίτερα οι πολιτικοί ξέρουν ακριβώς τι δεν θα έπρεπε να γίνει. Κι όμως το κάνουν. 

Μετά από αυτό που έγινε τον Οκτώβριο του 2008, θα ήταν στοιχειώδες να πει κανείς : « Προφανώς θα αλλάξουν, βλέπουν ότι αυτό το μοντέλο δεν λειτουργεί. Το μοντέλο είναι σάπιο, πολύ σάπιο». Και ποιο είναι το αποτέλεσμα της τελευταίας συνόδου της Ευρωπαϊκής Ένωσης;  Έγιναν πιο φανατικοί από ότι ήτανε.

 Έτσι το μόνο για το οποίο είμαστε σίγουροι τώρα είναι ότι έρχεται και η επόμενη κρίση  και θα είναι διπλάσιου μεγέθους από την τελευταία και ότι για αυτή  δε θα φτάσουν τα χρήματα. Και εκεί θα τελειώσει. 

Αυτό είναι η συνέπεια της συστηματικής ανθρώπινης βλακείας.

Ερώτηση: Δηλαδή, για να αποφύγετε άλλη μια καταστροφή, τι θα κάνατε αν ήσασταν επικεφαλής;

Πρώτα από όλα χρειαζόμαστε να ξαναβρούμε καλλιεργημένους οικονομολόγους, οι οποίοι να ξέρουν ιστορία, από πού προέρχονται, από πού προήλθαν οι ιδέες τους, ποιος έκανε αυτό, ποίος έκανε το άλλο κλπ.

Δεύτερον, χρειαζόμαστε οικονομολόγους που αντιλαμβάνονται καθαρά ότι αποτελούν υπο – σύστημα ενός μεγαλύτερου και πεπερασμένου συστήματος, τη βιόσφαιρα. Άρα η συνεχής οικονομική μεγέθυνση δεν είναι εφικτή.

Τρίτον, ένα σύστημα που κατανοεί ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τις λειτουργίες των οικοσυστημάτων. Οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τίποτα για τα οικοσυστήματα. Δεν ξέρουν τίποτα για την θερμοδυναμική, τη βιοποικιλότητα κλπ. Έχουν άγνοια. 

Δεν πιστεύω ότι θα έβλαπτε αν ένας οικονομολόγος γνώριζε ότι αν οι μέλισσες εξαφανίζονταν, θα εξαφανιζόταν και αυτός διότι δεν θα υπήρχε πλέον τροφή. Δεν το γνωρίζει όμως αυτό. Δεν γνωρίζει ότι εξαρτιόμαστε ολοκληρωτικά από την φύση. Για τους οικονομολόγους μας όμως η φύση είναι ένα υποσύστημα της οικονομίας! Αυτό είναι τρελό! 

Επιπλέον, πρέπει να φέρουμε την κατανάλωση πιο κοντά στην παραγωγή. Μένω στη νότια Χιλή. Η περιοχή έχει φανταστικά γαλακτοκομικά προϊόντα. Κορυφαία! Πριν μερικούς μήνες είχα πάει σε ένα ξενοδοχείο της περιοχής για πρωινό και το βούτυρο που προσέφεραν ήταν από την Νέα Ζηλανδία. Δεν είναι τρελό; Και γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι οι οικονομολόγοι δεν γνωρίζουν στην ουσία πώς να υπολογίζουν το κόστος. Το να φέρεις βούτυρο από ένα μέρος που βρίσκεται 20,000 χιλιόμετρα μακριά, σε ένα μέρος που φτιάχνει το καλύτερο βούτυρο, μόνο και μόνο με την αιτιολόγηση ότι είναι πιο φθηνό, είναι μια μεγάλη ηλιθιότητα, διότι δεν λαμβάνουν υπόψη τον αντίκτυπο που έχει η μεταφορά απόστασης 20,000 χιλιομέτρων. 

Ποιο είναι το αντίκτυπο αυτής της μεταφοράς στο περιβάλλον; Επιπρόσθετα, είναι πιο φθηνό επειδή επιδοτείται. Είναι μια ξεκάθαρη περίπτωση όπου η τιμή δεν αποκαλύπτει την αλήθεια. Πρόκειται για τρικ. Και αυτά τα τρικ προκαλούν τεράστιες βλάβες. Αν φέρεις την κατανάλωση πιο κοντά στην παραγωγή, θα τρως καλύτερα, θα έχεις καλύτερη ποιότητα κλπ. Θα ξέρεις από πού προέρχεται. Μπορεί ακόμη να γνωρίζεις και ποιος είναι ο παραγωγός της τροφής σου. 

Πρόκειται δηλαδή για «εξανθρωπισμό» των διαδικασιών. Αλλά οι μέθοδοι των οικονομολόγων σήμερα «απανθρωπίζουν» τις διαδικασίες αυτές

.

Ερώτηση: Δεν πιστεύετε ότι η ίδια η φύση θα μας οδηγήσει σε αυτόν τον διαφορετικό τρόπο σκέψης, ότι δηλαδή αυτές οι πρακτικές μας οδηγούν στο τέλος μας;

Φυσικά. Υπάρχουν σημαντικοί επιστήμονες οι οποίοι ήδη το λένε αυτό. Εγώ δεν έχω φτάσει ακόμη σε αυτό το σημείο. Πολλοί όμως πιστεύουν και δηλώνουν ότι είναι οριστικό: Τελειώσαμε! Σε μερικές δεκαετίες δεν θα υπάρχει πλέον ανθρωπότητα. Δεν πιστεύω ότι είμαστε σε αυτό το σημείο αλλά είμαστε πολύ κοντά. Δείτε τι γίνεται γύρω μας. Είναι τρομακτικό το πώς αυξάνονται οι καταστροφές παντού, Σε όλες τις εκφάνσεις. Καταιγίδες, σεισμοί, εκρήξεις ηφαιστείων. Η συχνότητα αυξάνεται δραματικά. Είναι πραγματικά τρομακτικό. Παρ’ όλα αυτά όμως συνεχίζουμε να κάνουμε τα ίδια. 

Ερώτηση: Τι είναι αυτό που έχετε μάθει, στις φτωχές κοινότητες στις οποίες έχετε εργαστεί,  και σας δίνει ελπίδα;

Η αλληλεγγύη των ανθρώπων. Ο αλληλοσεβασμός. Η αλληλοβοήθεια. Η έλλειψη απληστίας. Είναι ένα στοιχείο που δεν υπάρχει στη φτώχεια. Ίσως περιμένατε ότι εκεί θα υπάρχει περισσότερο από οπουδήποτε. Ότι οι άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα θα είναι άπληστοι, Όχι, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Όσο πιο πολλά έχεις, τόσο πιο άπληστος γίνεσαι. Όλη αυτή η κρίση είναι προϊόν απληστίας. Η απληστία είναι η κυρίαρχη αξία σήμερα στον κόσμο. Και όσο παραμένει, τόσο πλησιάζουμε στο τέλος…

Ερώτηση: Και αν διδάσκατε σε νέους οικονομολόγους, ποιες αρχές θα τους διδάσκατε;

"Η διδασκαλία θα βασίζονταν σε 5 αξιώματα και μία θεμελιώδη αρχή."

Τα αξιώματα:

1.Η οικονομία είναι για να υπηρετεί τους ανθρώπους και όχι οι άνθρωποι την

 οικονομία.

2.Η ανάπτυξη έχει να κάνει με ανθρώπους και όχι με αντικείμενα.

3.Η μεγέθυνση δεν είναι ταυτόσημη με την ανάπτυξη και η ανάπτυξη δεν

προαπαιτεί τη μεγέθυνση.  

4.Χωρίς την φροντίδα των οικοσυστημάτων καμιά οικονομία δεν είναι εφικτή.

5.Η οικονομία είναι ένα υποσύστημα ενός μεγαλύτερου και πεπερασμένου

 συστήματος της βιόσφαιρας. Επομένως η μόνιμη ανάπτυξη είναι αδύνατη. 

Η θεμελιώδης αρχή:

Σε καμιά περίπτωση κανένα οικονομικό συμφέρον δεν μπορεί να τοποθετηθεί υψηλότερα από το σεβασμό για τη Ζωή.

Εξηγήστε το αυτό καλύτερα!

Τίποτα δεν μπορεί να είναι πιο σημαντικό από την ζωή. Και μιλάω για την ζωή, όχι για τους ανθρώπους, διότι για εμένα στο επίκεντρο είναι το θαύμα της ζωής σε όλες του τις εκφάνσεις. Αλλά αν υπάρχει ένα οικονομικό συμφέρον ξεχνάς την ζωή. Όχι μόνο τα άλλα έμβια όντα, αλλά ακόμη και  τους ανθρώπους. Ότι κάνουμε σήμερα, είναι εντελώς αντίθετο με τα αξιώματα και την αρχή που σας είπα.

Ας πάμε πίσω στο τρία, μεγέθυνση και ανάπτυξη. Εξηγήστε το περισσότερο. 

Μεγέθυνση είναι η ποσοτική συσσώρευση.

Ανάπτυξη είναι η απελευθέρωση δημιουργικών δυνατοτήτων. 

Κάθε ζωντανό σύστημα στη φύση, μεγαλώνει μέχρις ενός συγκεκριμένου σημείου και σταματάει. Εσύ δεν μεγαλώνεις άλλο πιά,  ούτε αυτός, ούτε εγώ. Αλλά συνεχίζουμε να αναπτυσσόμαστε . 

Άρα η ανάπτυξη δεν έχει όρια. Η μεγέθυνση έχει.   

Και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα που οι οικονομολόγοι και οι πολιτικοί δεν καταλαβαίνουν. Έχουν εμμονή με την οικονομική αύξηση. Πολλές μελέτες έχουν γίνει.   

Είμαι ο συντάκτης μις διάσημης υπόθεσης, της «υπόθεσης του ορίου» , που λέει πως σε κάθε κοινωνία υπάρχει μια περίοδος στην οποία η οικονομική μεγέθυνση  ( όπως γίνεται γενικότερα αντιληπτή ) προκαλεί μια βελτίωση στην ποιότητα της ζωής.  Μα μόνο μέχρι ενός σημείου, του ορίου αυτού, πέρα από το οποίο, αν υπάρξει περισσότερη μεγέθυνση, η ποιότητα της ζωής αρχίζει να φθίνει. 

Και αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε τώρα. 

Η χώρας σας είναι το πιο δραματικό παράδειγμα που μπορείς να βρεις. Έχω φτάσει να λέω – και αυτό είναι ένα κεφάλαιο ενός βιβλίου μου που εκδίδεται  τον επόμενο μήνα στη Αγγλία, με τίτλο « Τα οικονομικά χωρίς μάσκες» . Ένα κεφάλαιο λέγεται «Ηνωμένες Πολιτείες, ένα υποαναπτυσσόμενο έθνος», Που είναι μια νέα κατηγορία. Έχουμε ανεπτυγμένους, αναπτυσσόμενους και υποαναπτυσσόμενους.   

Τώρα έχουμε λοιπόν υποαναπτυσσόμενους. Και η χώρα σας είναι ένα παράδειγμα, στο οποίο το 1% των Αμερικανών τα πάνε όλο και καλύτερα και το 99 % όλο και χειρότερα. Από κάθε άποψη.  Άνθρωποι που μένουν στα αυτοκίνητά τους και κοιμούνται σε αυτά,  παρκαρισμένα μπροστά από το σπίτι που ήταν το σπίτι τους – χιλιάδων ανθρώπων.  Εκατομμύρια άνθρωποι έχουν χάσει τα πάντα. 

Αλλά οι κερδοσκόποι που προκάλεσαν όλο αυτό το χάλι, είναι σε φανταστική ευμάρεια. 

Κανένα πρόβλημα απολύτως. 

Λοιπόν, πως θα το ανατρέψετε όλο αυτό; 

Δεν γνωρίζω πως να το ανατρέψω.  Θα ανατραπεί μόνο του μέσα από διεργασίες καταστροφής. Δεν καταλαβαίνω πως δε συμβαίνει εκατομμύρια Αμερικανών να βρίσκονται στους δρόμους των ΗΠΑ και να καταστρέφουν πράγματα. Μπορεί κάλλιστα να συμβεί. Ξέρετε, η κατάσταση είναι απολύτως  δραματική.

Απολύτως δραματική.

Και υποτίθεται ότι είναι η πιο ισχυρή χώρα στον κόσμο…

Και ακόμη και κάτω από αυτές τις συνθήκες, συνεχίζουν αυτούς τους ηλίθιους πολέμους και ξοδεύουν ολοένα και περισσότερα εκατομμύρια και τρις –εκατομμύρια. Δεκατρία τρις – εκατομμύρια για τους κερδοσκόπους και ούτε ένα cent για αυτούς που έχασαν τα σπίτια τους!

Τι λογική είναι αυτή;